Pipi/caca sur journal et refus de besoins en extérieur

[Stephinette 0]

Bonjour tout le monde !

Gafet a 5 mois 1/2 et fait ses besoins sur un journal à la maison. Chaque fois qu'il sort il ne fait RIEN et se soulage une fois de retour à la maison et donc sur son journal..

Ma question est simple. Je vais déménager et habiter un appartement au 2nd étage. Comment gérer ses besoins ?

Je n'ai plus envie de mettre de journaux au sol, je pensais acheter un bac à litière mais sans le sable et le sortir le plus souvent possible.

Pensez vous que Gafet va comprendre que c'est trop bien de se soulager dehors ?

Merci de votre aide !

Stéphanie & Gafet

[PéP3f 2]

Tant que tu lui mettras quelque chose (journal ou autre) pour faire ses besoins dedans, il n'aura aucun intérêt à faire dehors.
On félicite dehors, on dit "non" dedans.

[Prune03 0]

Le problème c'est qu'il a assimilé besoins avec journal et comme il n'en trouve pas dehors il fait bien sagement dedans. C'est malheureusement très logique, pas très pratique certes mais très logique.

Je ne sais pas comment faire pour revenir en arrière sans le gronder car en fait il obéit très bien. Je crois que j'essayerais de mettre un journal dehors pour qu'il fasse dessus afin qu'il intègre qu'on peut aussi faire ses besoins dehors. Naturellement immense récompense. Par contre pas de punition s'il fait dedans. Peut-être lorsqu'il aura acquis qu'on peut faire dehors, enlève le journal dedans.

Et c'est exactement pour cela que l'on n'aime pas trop la méthode du journal ou de la caisse.

[@udrey 0]

Tu lui mets un journal dans la maison depuis qu'il est arrivé?
Ce n'est vraiment pas un service à lui rendre, ça retarde l'apprentissage de la propreté, donc forcément, s'il est autorisé à faire à l'intérieur sur son journal, pourquoi s'embêterait-il à faire ses besoins dehors?
Moi je te conseillerais d'enlever de suite le journal... La nuit comment ça se passe? Il arrive à se retenir combien de temps en temps normal? Un chiot a besoin de sortir fréquemment, et ce, même la nuit

[Mathias111 0]

J'ai Gipsy depuis 1 mois, et je lui ai toujours mit un journal pour la nuit et il a très bien compris. La nuit il fait pipi et caca sur son journal et le jour il se retient, puis quand je le sors il se soulage à l'extérieur ! En fait la journée dès que je le voyais faire sur son journal je lui disais NON et c'est comme cela qu'il a compris. Maintenant, il est quasiment propre à 4 mois.

[Sir Eliot 0]

[quote="Mathias"]J'ai Gipsy depuis 1 mois, et je lui ai toujours mit un journal pour la nuit et il a très bien compris. La nuit il fait pipi et caca sur son journal et le jour il se retient, puis quand je le sors il se soulage à l'extérieur ! En fait la journée dès que je le voyais faire sur son journal je lui disais NON et c'est comme cela qu'il a compris. Maintenant, il est quasiment propre à 4 mois.



Tu mets toujours le journal pour la nuit ?

[gipi 0]

franchement le journal c'est une mauvaise idée, le chien a le droit de faire pipi caca dans la maison.
Je te conseillerais de retirer de suite le journal à toi les joies de la serpillaire pendant un temps.
En le sortant au début tu peux reposer une feuille de journal par terre là où tu veux qu'il fasse ses besoins.
puis quand il est bien resté propre dans la maison et que ça le démange de sortir, tu ne mets pas de journal. Il devrait y arriver.
En tout cas à chaque fois qu'il fait pipi caca dehors, félicite le chaudement. Qu'importe que les passants qui rigolent de te voir t'extasier devant ton chien qui fait pipi

[Mathias111 0]

[quote="Sir Eliot"]

Mathias a écrit:

J'ai Gipsy depuis 1 mois, et je lui ai toujours mit un journal pour la nuit et il a très bien compris. La nuit il fait pipi et caca sur son journal et le jour il se retient, puis quand je le sors il se soulage à l'extérieur ! En fait la journée dès que je le voyais faire sur son journal je lui disais NON et c'est comme cela qu'il a compris. Maintenant, il est quasiment propre à 4 mois.



Tu mets toujours le journal pour la nuit ?

Oui !

[Salomé01 0]

Alors comment veux t il qu'il comprenne que la journée, il n'y a pas le droit ?

[Mathias111 0]

Salomé a écrit:

Alors comment veux t il qu'il comprenne que la journée, il n'y a pas le droit ?

Je ne sais pas mais ce qui est sûr c'est qu'il a compris !

[PéP3f 2]

Le soucis est de savoir s'il comprendra qu'il n'a pas le droit de faire dedans le jour où il n'y aura plus de journal...

[Invité]

Tu devrais enlever le journal de suite oui.
Serpillière pendant un temps, et félicitations quand il fait dehors.

Pour Gipsy, pourquoi continuer à lui mettre le journal la nuit?? Je pense qu'a 4 mois il peut commencer à se retenir la nuit.
La journée, il sort tout les combien de temps??

[Agathe et Cooky 0]

Moi le mien à force de matter les chats (quand il a une envie pressante), fait pipi dans la litière en levant la patte.

C'est un ange! (bon ok... ça déborde un peu parfois, il ne vise pas toujours très bien ^^)

[Invité]

moi je te répondrais quand tu le sors, tu dois attendre vraiment qu'il fasse son pipi et sa crotte, moi les miens quand j'ouvre la porte du jardin, je leur dis allez PIPILACROTTE ! et ils sont hypers propres ! j'ai vu des vidéos sur youtube pour la propreté, dès qu'on accueil un chiot c'est directement en premier dans le jardin, et le surveiller, dès qu'il fait son pipi alors là c'est la fête, faut le féliciter, si y'a accidents à l'intérieur de la maison, faut le mettre directement dehors, et nettoyer hors de sa vue, comme s'il n'y avait rien !

Si tu le vois faire à l'intérieur là faut lâcher un cri de scandale avec le ton qui va avec, faut gronder, une peau du cou et le sortir !

Dès qu'il fait ses besoins à l'intérieur, faut le prendre et le sortir direct ! qu'il fasse la corrélation qu'il faut faire dehors c'est ultra important !

Pour la nuit, tu peux t'acheter des toilettes pour chien avec les couches qui vont avec PUPPY TRAINER, c'est bien plus propre qu'un journal ! et ça permet de dormir sans coupures quand on a un chiot !

voilà j'espère avoir pû aider

[Prune03 0]

Et bien je ne suis pas du tout d'accord avec toi mais je n'ai pas le temps d'argumenter maintenant.

[Sir Eliot 0]

Même avis que Prune.
Pas d'accord pour ce qui concerne la nuit.

Le chiot ne fera pas la différence jour-nuit.
Lui demander de faire a l'intérieur la nuit et a l'extérieur le jour est un non sens
C'est lui demander tout et son contraire.

Je préfère quelques pipis accidentels la nuits plutôt qu'un apprentissage du pipi sur couche ou sur journal dont il sera bien difficile de se débarrasser.

Pour la "peau du cou" attention a ne jamais secouer le chiot quand on l'attrape de cette manière, la mère porte le chiot par la peau du cou mais ne le secoue jamais.

[Angel et Curly 0]

Disons qu'on peut "utiliser" le journal pour la nuit mais il faut vraiment que ce soit sur une courte durée: genre 15 jours max. Après le chiot aura pris le pli et il sera bien compliqué de lui faire comprendre qu'un livre ou un tapis d'orient n'est pas un pipiroom.

Le secouage de cou, c'est totalement inutile et très violent sur un chiot qui vient d'arriver chez vous. Pour peu que vous ayez un chiot un peu "fragile" dans sa tête, vous allez briser sa confiance.

Donc oui on sort son chiot souvent,
oui on se lève la nuit 1 ou 2 fois pour le sortir
oui on garde le même rythme le we même si nous on aimerait bien faire la grasse mat'
oui on récompense chaudement le petit besoin aussi mini soit il lorsqu'il est fait dehors
oui on nettoie lorsque le chiot n'est pas dans le coin (ça évitera qu'il marche dedans en voulant participer)
oui quand on surprend le chiot à vouloir s'abaisser pour faire pipi, on le prend vite pour le sortir et on lui dit "pipi dehors!!"
oui on observe bien son chiot pour capter le signal qu'il va faire ses besoins ou qu'il veut sortir (le mien, c'est juste un regard insistant sur moi...donc fallait piger que celà signifiait "VITE PIPI!!!")
et...
non, ça ne sert à rien de lui mettre la truffe dedans pour qu'il comprenne (comprendre quoi?? que c'est son pipi, ça il le sait déjà)
non ça ne sert à rien de punir un chiot qu'on n'a pas vu faire à l'instant
non un chiot ne le fait pas exprès pour vous faire enrager ou pour se venger de votre absence.

Les copines et copains complèteront si j'ai oublié des choses mais nous sommes nombreux à avoir suivi ces règles et à avoir eu des chiots propres très tôt. Le mien était propre jour et nuit à 3 mois par exemple.

[crystel 0]

"pas de coupures dans ta nuit"??? et bein celle la m'aura fait bien rire....mes chiots ont toujours reclamé la nuit et j'ai toujours levé mes royales fesses du lit pour les sortir..pour moi le chien n'a ni le droit de faire ses besoins la nuit comme le jour.......accident a l'interieur je mets le chien dehors, je lui dit "pipi ici", je reste dehors j'attends, si rien ne vient je rentre a l'interieur en veillant bien a ce que le prochain pipi soit declenché dehors et grosse felicitation.jamais de peau du coup, jamais de hurlements, jamais de secouage, jamais de journal ou de trainer puppy(ça c'est bon jusqu'a 8 semaines quand on a des chiots) les besoins c'est dehors et on les habitue qu'il neige, vente, pleuve etc etc

[PéP3f 2]

Personnellement, je sortais le chien à minuit-1h, puis vers 6h du matin, c'est pas marrant mais ça ne dure pas longtemps : le chiot comprend très vite.
Je ne l'ai jamais sorti après les rares accidents dans la maison

[Invité]

Pour répondre à crystel NON le puppy trainer peut aussi servir aux vieux chiens qui ont des problèmes de sphynter, après quand t'es pas là dans la journée (je parles bien pour les chiots) un chiot ne peut pas se retenir plus de 2 heures le jour et 3-4 heures la nuit ! si vous préférez nettoyer parterre la pisse ou une solution plus hygiénique comme le puppy trainer, c'est vous qui voyez !

Je ne vous demande pas si j'ai raison ou pas, puisque c'est ma GRANDE expérience et c'est aussi l'apprentissage que j'ai appris avec le temps donc je sais de quoi je parle !!!!

Ayant eu pour la première fois à moi deux chiens auparavant (un fox terrier et un chihuahua) j'ai eu les PIRES ennuis que quelqu'un peut avoir avec des chiens, j'ai tout eu : quand je dis tout c'est tout, lino déchiré en mon absence, canapé bouffé en mon absence, chien qui montait au dessus du canapé pour sentir le cou, pisses et crottes partout, aboiements en mon absence avec problèmes de voisinage, chien en rute sur une copine à moi, j'ai eu tous les problèmes de comportements imaginables, je ne savais plus quoi faire de mes chiens, j'étais désespéré, j'étais stressé, j'étais malade de rentrer chez moi du boulot voir les conneries qui m'attendaient, bouffe éparpillée partout car ils avaient visité mes placards. J'ai mis mon fox terrier sous médicaments, j'ai acheté un appareil qu'on branche sur prise pour envoyer des phéromones etc....

J'ai pris des cours avec un spécialiste du comportement (ce qui à moyennement fonctionné) j'ai repris encore des cours avec une autre personne qui à un vrai don avec les chiens, et qui m'a apprit à les recadrer et là ça à marché oufffffffff !
Depuis j'ai compris la psychologie avec les chiens, maintenant c'est ancré en moi et j'applique ce que je sais et je n'ai plus eu de problème surtout avec mes nouveaux chiens !

Donc qu'on vienne me dire "je ne suis pas du tout d'accord avec toi" chacun fais comme il veut et comme il peut ! et pour la peau du cou ma chienne à des petits actuellement et je ne l'ai jamais vu prendre ses petits par le cou désolé !

[Sir Eliot 0]

Donc qu'on vienne me dire "je ne suis pas du tout d'accord avec toi" chacun fais comme il veut et comme il peut ! et pour la peau du cou ma chienne à des petits actuellement et je ne l'ai jamais vu prendre ses petits par le cou désolé !

Ben si on peut dire qu'on est pour ou pas d'accord.

Un forum c'est fait pour échanger et donner son avis, éventuellement partager son expérience.
Tu as tes méthodes qui t'ont réussi, d'autres membres ont les leurs, c'est la richesse de la diversité.
Ensuite comme tu dis chacun fait comme il veut ou comme il peut car il faut aussi compter avec les différents caractères des chiens, ce qui marche avec l'un ne marchera peut pêtre pas avec un autre.

Ce n'est pas parce que ta chienne n'a pas déplacé ses petits que les autres ne le font pas.

[Invité]

Oui Sir Eliot je suis tout à fait d'accord avec toi, je suis rassuré merci !

Ca dépend déjà de l'âge du chien, de son vécu, de son caractère etc...

Mais pour le propreté de mon chihuahua que j'ai encore aujourd'hui, j'ai vraiment lutté, lutté, ça été très dur mais j'y suis arrivé, là avec mes chiots le puppy trainer c'est génial, j'en suis heureux vous pouvez pas imaginer ! et ce qui est marrant c'est que dès que j'ouvre la porte du jardin tout l'monde sort faire son pipi et sa crotte, ils deviennent propre tout seul et dès leur 6 semaines ! La propreté c'est une bataille de tous les jours avec des chiots en tout cas !

[Prune03 0]

Alors je m'explique ... non je ne suis pas d'accord

jeunenantais a écrit:

moi je te répondrais quand tu le sors, tu dois attendre vraiment qu'il fasse son pipi et sa crotte, ça oui moi les miens quand j'ouvre la porte du jardin, je leur dis allez PIPILACROTTE ! et ils sont hypers propres ! j'ai vu des vidéos sur youtube pour la propreté, dès qu'on accueil un chiot c'est directement en premier dans le jardin, et le surveiller, dès qu'il fait son pipi alors là c'est la fête, faut le féliciter, si y'a accidents à l'intérieur de la maison, faut le mettre directement dehors, et nettoyer hors de sa vue, comme s'il n'y avait rien !

Si tu le vois faire à l'intérieur là faut lâcher un cri de scandale avec le ton qui va avec, faut gronder, une peau du cou et le sortir ! Alors ça non. Ton chiot ne va pas comprendre qu'il fait une connerie étant donné qu'il y a des chances qu'il aie fait pipi dedans en étant seul et qu'on lui aie rien dit. Tu risques fortement que ton chiot fasse une association entre ta présence, son pipi et le fait de se faire gronder. Donc résultat il va faire pipi dans un coin lorsque tu seras là ou il se retiendra en ta présence. De plus on ne fonce pas sur un chien de cette manière, même s'il fait pipi ou caca. On le prend doucement et on l'emmène dehors pour qu'il termine.

Dès qu'il fait ses besoins à l'intérieur, faut le prendre et le sortir direct ! qu'il fasse la corrélation qu'il faut faire dehors c'est ultra important ! Oui mais gentiment et tranquillement

Pour la nuit, tu peux t'acheter des toilettes pour chien avec les couches qui vont avec PUPPY TRAINER, c'est bien plus propre qu'un journal ! et ça permet de dormir sans coupures quand on a un chiot ! C'est très controversé. Comment le chiot peut comprendre qu'il peut faire la nuit mais pas la journée ? Le plus efficace est de se lever la nuit et de le sortir

voilà j'espère avoir pû aider

[Invité]

d'accord Prune !

d'accord avec toi pour certaines choses ! mais pas pour cette phrase

Si tu le vois faire à l'intérieur là faut lâcher un cri de scandale avec le ton qui va avec, faut gronder, une peau du cou et le sortir ! Alors ça non. Ton chiot ne va pas comprendre qu'il fait une connerie étant donné qu'il y a des chances qu'il aie fait pipi dedans en étant seul et qu'on lui aie rien dit. Tu risques fortement que ton chiot fasse une association entre ta présence, son pipi et le fait de se faire gronder. Donc résultat il va faire pipi dans un coin lorsque tu seras là ou il se retiendra en ta présence. De plus on ne fonce pas sur un chien de cette manière, même s'il fait pipi ou caca. On le prend doucement et on l'emmène dehors pour qu'il termine.

Non pas d'accord, quand il fait à l'intérieur et que tu le vois faire c'est important de gronder et de le sortir tout de suite! et c'est aussi important de le féliciter (une caresse) quand il fait dehors ! là il comprendra ce qui est bien ou pas ! si y'a une pissette qu'on a pas vu faire à l'intérieur faut rien dire et ne pas nettoyer devant lui ! L'apprentissage ainsi sera rapide !

Par contre pour me lever la nuit pour faire pisser un chien ! Mais il en ait HORS DE QUESTION pour moi, mon sommeil c'est PRIMORDIAL mais je ne peux pas m'endormir si j'ai pas été sortir mes chiens en revanche !

Et puis une peau du cou n'a jamais tué ou faire perdre confiance à aucun chien j'ai jamais entendu ça encore ! (c'est pas pour toi Prune )

[Sir Eliot 0]

"Et puis une peau du cou n'a jamais tué ou faire perdre confiance à aucun chien j'ai jamais entendu ça encore ! (c'est pas pour toi Prune Smile )"


http://www.santevet.com/articles/871-secouer-le-chien-par-la-peau-du-coup-a-eviter


http://www.ecoledesmaitres.net/etho_canine_appliquee/secouer.html

[Invité]

J'ai pas dit de secouer Sir Eliot !

[Sir Eliot 0]

[crystel 0]

etonnant.......ma chienne a eu plusieurs portée et elle a toujours transportee ses chiots par la peau du coup pour les remettre la ou elle voulait...comme quoi chaque chienne est comme elle est....mais en tout cas ça me fait bien rire visiblement on ne peut pas donner son avis vu qu'il ne va pas dans ton sens...c'est pas grave ici on echange nos avis, on ne peut etre d'accord sur tout mais sache quand meme que beaucoup d'entre nous on aussi une TRES GRANDE EXPERIENCE dans le monde canin , egalement en educ canine et en comportement canin....voila apres je peux juste faire part de mon experience, qu'a 6 semaines des chiots font la ou bon leur semble..dehors bien sur quand ils y sont mais pour moi il y a une grande difference entre faire ses besoins la ou le chiot est et demander a sortir quand le besoin se fait sentir....ensuite quand tes chiots seront chez leur nouveaux maitres il y aura regression et tu verras que le puppy trainer sera devenu tout sauf la cabane a besoins........et la je t'en parle en connaissance de cause puisque j'utilise le puppy trainer pour mes portées, en revanche je le deconseille aux adoptants, pour l'avoir vu ça retarde enormement l'apprentissage de la propreté.......et désolé mais moi comme tous les adoptants de mes chiots on se leve la nuit meme si pour nous aussi le sommeil est primordial quand un chiot me demande (c'etait le cas cet été avec une de mes puppy de 6 mois!!) a 5h du mat a sortir bahhhhhh je le sors mon chiot meme si j'ai envie de dormir.......quand ton enfant pleure a 4h du matin car sa couche est sale..???? tu le laisse pleurer car tu veux pas te lever?

[Prune03 0]

Ben je persiste: il n'y a pas besoin de "lâcher un cri de scandale" le simple fait de prendre le chien, l'emmener dehors et là le féliciter s'il arrive à continuer son pipi permet tout aussi bien d'acquérir ce comportement ... sans perdre la confiance de ton chiot
Voilà j'ai donné mon avis, pour moi le sujet est clos.

[PéP3f 2]

Prune a écrit:

Ben je persiste: il n'y a pas besoin de "lâcher un cri de scandale" le simple fait de prendre le chien, l'emmener dehors et là le féliciter s'il arrive à continuer son pipi permet tout aussi bien d'acquérir ce comportement ... sans perdre la confiance de ton chiot
Voilà j'ai donné mon avis, pour moi le sujet est clos.

Je me suis contentée d'un simple "ça c'est non", et il a compris très vite que c'était pas bien (et forcément mieux dehors puisque là, il avait carrément une friandise !). Il a été propre très très rapidement.

[Titelyne 0]

[b]Bonjour Je Up, Encore et toujours avec ma petite "terreur".

Heasy veut faire pipi, donc quand je la vois se mettre en position je la prends, je dis non et je l'emmène dehors... Le problème c'est qu'elle ne se retient pas je la porte du coup ca coule par terre (elle m'a loupée de peu ce matin )

Est-ce que je dois quand même la sortir dans mes bras et la mettre là où je veux qu'elle aille?? Car en gros il y a bien 1 bonne minute, mettre mes chaussures et manteau , le temps de fermer la porte et descendre l'étage pour sortir de mon immeuble...
Je trouve ça long..

Et puis si elle a plus rien à faire, elle va rien faire dehors?

Ce matin ça été c'était tout neigeux dehors, elle a fait sa crotte car je l'ai sortie quand je l'ai vue tourner.

Cet aprem, elle a bloqué car la neige a fondu du coup c'était mouillé et poisseux par terre, elle n'avait qu'une envie c'est rentrer (en plus un mec s'est ramené avec un staff et un CKC qui était tous fous et grognaient pour venir la voir, du coup terrorisée la louloute)
la sortie d'après elle allait commencer a faire dedans, et mon copain l'a vite prise, et elle a pas voulu dehors, qu'une envie : rentrer.. Et puis a fait dedans! (grrrrrrrrrrrrrr)


Des astuces??? Idées??? A votre avis je profite du week end pour enlever le "puppy trainer"? Je sais pas bien et je me rends compte là....

[Mathias111 0]

Tu as un balcon ?

[Titelyne 0]

Non....Pas de balcon...

[Sir Eliot 0]

Il faut continuer a la sortir même si elle pisse en route, ça lui apprend que ça doit se faire dehors.
Quand tu la surprends il ne faut pas lui dire NON, car elle va croire qu'elle ne doit pas faire pipi.
Il faut trouver un mot qui te convient pour POSITIVER.
Moi je disais " pipi dehors" et j'emmenais mon chien la ou il devait faire.
Depuis il a compris et quand je dis " pipi dehors" il va direct a la porte.
Mais il faut répéter, toujours et encore, et encore des centaines de fois avant que le chiot ait bien capter.
Nous on fait l'école de la maternelle au bac..pour savoir PRESQUE écrire...c'est pareil pour le chien. LOL...!

ça se comprend qu'avec le froid, la neige et la gadoue, la pauvre louloutte préfère rester au chaud.
Nous on n'a pas trop envie de faire pipi en plein air en ce moment.

[Titelyne 0]

Lol Sir, le Pipi dehors pour nous c'est euhhhh pas que en ce moment, enfin pour ma part lol

Oui en fait maintenant on ignore, mais quand même elle fait, si je stop en l'appelant, elle finit et vient, ou quand je la vois en "pose" je la prends mais si elle a plus rien a faire, je dis quand même "Pipi dehors" et la prends pour l'emmener en bas? Mais elle va plus rien faire, alors je la descends pas me disant qu'elle va pas comprendre....

Ahlala....Dès que le sol est mouillé, ou qu'il pleut ou qu'il fait froid c'est mort... Encore le froid ca va mieux. mais elle fais pas encore trop dehors...

On m'a dit de rapprocher le tapis de la porte d'entrée, ou je lui enlève direct???? En tout cas je conseillerais à personne le tapis de pipi/popo pour chiens, en tout cas pour lui apprendre...

Pffffffffff quelle galère!!!!!

[caro happy 0]

la sortir toutes les heures,si tu es dispo bien sur!!
nous on est en maison mais on fait ca!ca fait une semaine et demi qu on a rien ds la maison!
et la nuit,dernier pipi a 22h,jusque 7h environ le matin!

[caro happy 0]

Je ne sais plus si c est sur ce forum ou ailleurs,mais j avais lu que le journal ou tapis c est pas top pour apprendre la proprete!en fait ca la retarde!
quelqu un confirme??

[Salomé01 0]

On confirme ^^ !

C'est le meilleur moyen pour retarder l'apprentissage de la propreté puisque l'on permet d'une certaine manière le chien à faire ses besoins dans la maison. Or, c'est le contraire que l'on veut !

[bendavman 0]

Bonjour à tous, j'ai ma petite Itchy depuis samedi, et elle fait pipi qu'a l'intérieur, et pas à l'extérieur, elle tremble de partout dès qu'elle est dehors, et va sur mes chaussures.
Avez-vous des conseilles à me donner ?



P.S : Je suis en appartement au 1er étage.

[PéP3f 2]

Les mêmes conseils que ceux donnés dans ce sujet (et tout les autres concernant l'apprentissage de la propreté). Tu as de lecture...

[bendavman 0]

J'ai vu ça, j'ai commercer, merci de votre forum !