Les dérives de la selection...

[Appy111 0]

http://www.pluzz.fr/chiens-de-race-les-maitres-fous-2010-09-05-16h25.html
Je suis tombé sur cette émision sur un autre forum, ça fais peur et d'un autre coté on sait plus quoi penser car ça dénigre les chiens de race mais les batards on aussi des problémes de santé. Quesques vous en pensez?

[Invité]

Waouh!! C dure!! Il parle que de l'Angleterre mais est ce qu'en France c' comme ça?

[@udrey 0]

Bah ça risque de le devenir si jamais rien n'est fait...

[Invité]

C'est vraiment choquant! Surtout quand il montre des photos des chiens avant modification génétique.

[Jean Jacques Russell 0]

Je ne vois pas la vidéo, il faut être inscrit, installer un truc ou c'est encore mon ordi qui rame... il met 3 plombes à charger du coup je regarde même plus les albums de vos loulous

[mahou1 0]

ça fait vraiment peur...c'est poussé a l'extrême, j'en est du mal a le croire.

C'est déja arrivé en france de toute façon, on voit bien la différence entre les chiens avant et maintenant mais il faut vraiment arrêter la. La déformation des cranes est spectaculaire et horribles.
C'est vrai qu'il y a de plus en plus de problemes avec les chiens , ceux qui on plus de museau, ceux qui ont des allergie ( comme la mienne, ça vient peut etre de la qui c'est?)
Il ne faut pas les déformer encore plus.
L'exemple du basset avec ses plis de peaux et ses micro pattes... vous le voyer chasser le lapin ou le sanglier avec ce standard????ceux que je côtoie sont bien plus beaux.

[Sir Eliot 0]

@udrey a écrit:

Bah ça risque de le devenir si jamais rien n'est fait...

On est en plein dedans chez nous aussi puisque dans toutes les races il y a des reproducteurs importés de plusieurs pays d'europe y compris l'Angleterre)

J'ai des amis qui ont des dogs de Bordeaux. Pleins de problèmes respiratoires.Des ossatures de travers, des pb neurologiques.
D'autres amis qui élevaient des dobermann et qui ont abandonné parceque ça devenait n'importe quoi.

Des études ont démontré que la longévité de nos chiens de race a diminué globalement.
On a mis ça sur le compte de l'alimentation industrielle, mais il y a aussi la consanguinité qui est grandement responsable.

Nos chiens de race sont en train de devenir des OGM.Certaines races ont complètement dégénéré.
L'exemple le plus frappant en France, à mon avis, est le Berger allemand. A force de rechercher l'esthétique du train abaissé on a gagné des boiteux.

Il y a quelques éleveurs qui s'appliquent à pratiquer une sélection raisonnée.

Le problème c'est que souvent quand un chien devient champion et connu, tout le monde court après. On ne fait même plus de saillies dans certains cas, uniquement de l'insémination artificielle, et on retrouve les mêmes géniteurs dans tous les pédigrée si on cherche un peu au-delà des grands parents.

tout le monde se voile la face parce que le chien c'est une grosse source de fric.
.
Il faudrait une information + généralisée du citoyen lambda qui pourrait se faire une idée et choisir son chien en conséquence, mais c'est de l'utopie.


Les chiens dits "batards" sont + rustiques, sont moins souvent malades c'est exact.

Ce ne sont pas des OGM.


Certains éleveveurs de ma connaissance sont allés cherché des producteurs en Allemagne (ex Allemangne de l'est)
en Serbie, en Russie, ou en Roumanie, pour éviter la consanguinité qu'on connait en Europe.

Des éleveurs de Russel importent des chiens des Etats unis , entre autres, pour couper les courants de sang.

[Invité]

wouah c' vraiment flippant! si ca trouve mon chien est c**-sanguin

[Zazou14 0]

Globalement je suis d'accord avec Sir Eliot.

Mais la selection, raisonnée de surcroit, est extrêmement compliquée...
Pour certaines races, je ne suis pas contre quelques imbreeding (croisements consanguins), tout comme je ne suis pas contre l'apport de sang neuf, quitte à ce que ca vienne d'un chien sans pedigree... Je suis pleinement concernée par ce cas avec ma chienne BH...

Sans compter, bien sur, que pour qu'une race avance dans le bon sens, utilisateurs, éleveurs et clubs de race doivent avoir le même objectif. Ce qui n'est pas toujours le cas !

[shibby 0]

On arrive a avoir des tests adn pas cher en Espagne par exemple ( souvent utilisé par les hommes pour voir si un enfant est bien d'eux)

Alors a 1200 roros le chien les eleveurs peuvent bien croiser l'adn du pere et de la mere pour déterminer les genes commun... on verrai vite si ils sont de la meme "lignée"...


Le reportage est choquant en tout cas, quand on entend que les Carlins sont plus menacé que les panda du fait de leur consanguinité... c est hallucinant

[shibby 0]

C'est bisard que ce post n'ait pas attirer plus de monde

[Invité]

Petite parenthèse au post!!! (ne m'en voulais pas)
Shibby, j'adort ta photo de ton avatar! ton chien est aussi motard??

[Salomé01 0]

sebETcharline a écrit:

wouah c' vraiment flippant! si ca trouve mon chien est c**-sanguin

Je crois qu'il faut arrêter de faire de la consanguinité la cause de tous les problèmes. Perso, je pense que si le mariage est fait de manière compétente et réfléchie de la part de l'éleveur, si ce dernier connait sur le bout des doigts les lignées de ses chiens, leurs qualités, leurs défauts, si l'on ne mélange pas le père et la fille, la mère et le fils, le frère et la soeur etc ... je ne suis pas totalement contre. Et dans le reportage, comparer les humains aux animaux, je trouve ça bof, hors sujet puisque pas de comparaison possible à mon sens. Il existe une éthique chez les humains qui n'existe pas chez les animaux. L'argument frôlait l' anthropomorphisme à mon sens.

Par contre, si avant ce reportage je me posais des questions sur le TI, à savoir si il était encore bon pour la race d'incorporer en tant que reproducteurs des chiens aux origines incertaines ( puisque je pense que nous avons certainement aujourd'hui de bons reproducteurs français et étrangers ), j'avoue avoir plus ou moins changé mon fusil d'épaule. Parce que malgré tout, je pense que les TI ont au moins le mérite d'apporter du sang neuf.

Concernant la vidéo, bien qu'hyper instructive, je l'ai trouvé parfois un peu trop extrémiste. J'ose espérer que tous les éleveurs n'ont pas pour objectif la compétition, la "gagne", au détriment de la santé de leurs chiens en Angleterre. Tout mettre sur le dos des expositions, je trouve ça un peu fort. Si effectivement je pense qu'elles ont joué un rôle important dans toutes les modifications morphologiques observées, je pense aussi cependant qu'elles sont importantes en ce qui concerne l'élevage. Il faudrait surtout que les choses bougent, que certains éleveurs ouvrent les yeux et prennent conscience de la réalité des choses. Que les expositions ne valorisent plus les reproducteurs certes très beaux mais présentant des pathologies ( comme le cas du petit CKC). Que par exemple des certificats vétérinaires soient présentés aux juges. Mais c'est utopique .....

[Invité]

Voici un lien d'un émission passé sur France 5, ça parle de la génénique (un peu) mais surtout de l'intelligence du chien. J'ai adoré

http://www.pluzz.fr/attention-chiens-gentils-2010-09-15-11h13.html

[Zazou14 0]

Le TI c'est génial, mais pour les races "confidentielles", ou au démarrage de la selection, ou quand on manque de "choix", même dans les pays étrangers. Ce qui est loin d'être le cas du Russell !

[shibby 0]

sebETcharline a écrit:

Petite parenthèse au post!!! (ne m'en voulais pas)
Shibby, j'adort ta photo de ton avatar! ton chien est aussi motard??

Une vraie bikeuse!! Elle sort dans les bars, joue au billard ^^

http://www.abrutis.com/video-cash+le+chien+motard-11867.html


En vrai elle ne montera jamais dessus je pense autre qu'a l'arret

Citation :

Je crois qu'il faut arrêter de faire de la consanguinité la cause de tous les problèmes. Perso, je pense que si le mariage est fait de manière compétente et réfléchie de la part de l'éleveur, si ce dernier connait sur le bout des doigts les lignées de ses chiens, leurs qualités, leurs défauts, si l'on ne mélange pas le père et la fille, la mère et le fils, le frère et la soeur etc ... je ne suis pas totalement contre. Et dans le reportage, comparer les humains aux animaux, je trouve ça bof, hors sujet puisque pas de comparaison possible à mon sens. Il existe une éthique chez les humains qui n'existe pas chez les animaux. L'argument frôlait l' anthropomorphisme à mon sens.

C est exactement pareil les chiens et les hommes, c est pas une question d'éthique, 50% de chromosome maternelle et 50% paternelles... ca forme les 23 paires necessaire chez l'homme et je sais pas combien chez le chien. Donc avec des croisement de la meme "famille" le brassage n'est pas fait et on se retrouve avec des paires identique... donc dégénérescence en cas de mauvais allèles qui ne seraient pas récessif..... c est des proba élémentaire

L'éthique que l'on a chez les humains provient surent d'un constat fait il y a des milliers d'années dans nos civilisations, notre "éthique" provient des expérience faites par les anciennes générations

[Zazou14 0]

Il n'empêche que l'imbreeding permet parfois de fixer certaines qualités particulières.
Je connais des chiens nés d'un accouplement frere/soeur, qui sont en parfaite santé, et leur progéniture aussi....
A ne réserver qu'aux éleveurs avertis, et, je le répète, pour des races et cas particuliers !

[Salomé01 0]

Citation :

Je crois qu'il faut arrêter de faire de la consanguinité la cause de tous les problèmes. Perso, je pense que si le mariage est fait de manière compétente et réfléchie de la part de l'éleveur, si ce dernier connait sur le bout des doigts les lignées de ses chiens, leurs qualités, leurs défauts, si l'on ne mélange pas le père et la fille, la mère et le fils, le frère et la soeur etc ... je ne suis pas totalement contre. Et dans le reportage, comparer les humains aux animaux, je trouve ça bof, hors sujet puisque pas de comparaison possible à mon sens. Il existe une éthique chez les humains qui n'existe pas chez les animaux. L'argument frôlait l' anthropomorphisme à mon sens.


C est exactement pareil les chiens et les hommes, c est pas une question d'éthique, 50% de chromosome maternelle et 50% paternelles... ca forme les 23 paires necessaire chez l'homme et je sais pas combien chez le chien. Donc avec des croisement de la meme "famille" le brassage n'est pas fait et on se retrouve avec des paires identique... donc dégénérescence en cas de mauvais allèles qui ne seraient pas récessif..... c est des proba élémentaire

L'éthique que l'on a chez les humains provient surent d'un constat fait il y a des milliers d'années dans nos civilisations, notre "éthique" provient des expérience faites par les anciennes générations

C'est bien pour cela que j'ai dis : Perso, je pense que si le mariage est fait de manière compétente et réfléchie de la part de l'éleveur, si ce dernier connait sur le bout des doigts les lignées de ses chiens, leurs qualités, leurs défauts, si l'on ne mélange pas le père et la fille, la mère et le fils, le frère et la soeur etc ... je ne suis pas totalement contre.

Et ne pas oublier que la consanguinité est à l'origine de nombreuse races !






Après, ne pas croire que tous les chiens consanguins sont des déséquilibrés, porteurs de nombreuses tares. Mon chien en est le parfait exemple puisque né d'un mariage entre demi frère/ soeur. Je n'ai jamais eu l'occasion de poser la question du pourquoi du comment à ses éleveurs mais quoi qu'il en soit, j'ai la crème des crèmes à la maison et pas de problèmes à signaler pour le moment question santé .....

[shibby 0]

[quote="salome-eliot"]

Citation :

Après, ne pas croire que tous les chiens consanguins sont des déséquilibrés, porteurs de nombreuses tares. Mon chien en est le parfait exemple puisque né d'un mariage entre demi frère/ soeur. Je n'ai jamais eu l'occasion de poser la question du pourquoi du comment à ses éleveurs mais quoi qu'il en soit, j'ai la crème des crèmes à la maison et pas de problèmes à signaler pour le moment question santé .....

C'est une question de proba, suivant les cas il n'y aura aucun probleme sur la génération "n", c est peut etre la génération "n+5" qui sera touché, d'en d'autre cas il y aura des problèmes sur la premiere génération, et encore d'autre cas de croisement consanguin n'auront pas le moindre problème. C est pas une question de compétence de l'éleveur ca, juste de chance lors de la fécondation, a savoir quels sont les 1/2 paires de chromosomes du pere et de la mere qui servirons pour les enfants...

Je doute que les éléveur fassent des test adn sur leur portés "consanguine" pour detecter d'éventuelles tares pouvant sauter une ou plusieur génération.

[Zazou14 0]

Bien sur que certains teste adn sont faits, ecnore faut-il que le jeu en vaille la chandelle.

Clairement, je crois que quand on fait un inbreeding, on essaye de fixer une qualité exceptionnelle. Ca n'est pas chose courante.
Et effectivement, c'est un coup de poker !
D'ailleurs, il arrive bien souvent que sur ces portées à très forte consanguinité, seul le "meilleur" chiot soit déclaré et confirmable, les autres étant placés chez des proches de l'éleveur, ou vendus sans papiers, donc théoriquement pas destinés à la repro...

enfin ca, c'est chez les éleveurs sérieux !

[PéP3f 2]

Shibby a écrit:

C'est une question de proba, suivant les cas il n'y aura aucun probleme sur la génération "n", c est peut etre la génération "n+5" qui sera touché, d'en d'autre cas il y aura des problèmes sur la premiere génération, et encore d'autre cas de croisement consanguin n'auront pas le moindre problème

Il n'y a de réel problème dus à la consanguinité que si il y a consanguinité sur plusieurs générations, que ce soit chez les humains ou les chiens. nous avons absolument tous dans notre arbre généalogiques des cousins germains qui se sont mariés !
Le soucis avec l'élevage canin c'est qu'on va retrouver en réalité plusieurs fois le même reproducteur sur un même arbre (je ne parle pas bien sûr du tout petit arbre qu'on nous donne sur les papiers du lof !).

J'ai vu ce reportage lors de sa rediffusion (en pleine nuit...), ce qui me choque le plus, c'est que les éleveurs sont au courant des maladies.

[Invité]

Citation :

D'ailleurs, il arrive bien souvent que sur ces portées à très forte consanguinité, seul le "meilleur" chiot soit déclaré et confirmable, les autres étant placés chez des proches de l'éleveur, ou vendus sans papiers, donc théoriquement pas destinés à la repro...

je ne comprend pas ?
Ne peut-on pas les déclarer et les vendre uniquement pour la compagnie. je me suis aperçu en fouillant un peu partout qu'il y beauoup de chiens sans papiers.
Donc justement comment un éleveur sérieux peut faire du sans papiers.
Pendant mes recherches, j'ai bien compris que mon futur compagnon sera avec un pedigree.

[Sir Eliot 0]

chris34 a écrit:

Citation :

D'ailleurs, il arrive bien souvent que sur ces portées à très forte consanguinité, seul le "meilleur" chiot soit déclaré et confirmable, les autres étant placés chez des proches de l'éleveur, ou vendus sans papiers, donc théoriquement pas destinés à la repro...

je ne comprend pas ?
Ne peut-on pas les déclarer et les vendre uniquement pour la compagnie. je me suis aperçu en fouillant un peu partout qu'il y beauoup de chiens sans papiers.
Donc justement comment un éleveur sérieux peut faire du sans papiers.
Pendant mes recherches, j'ai bien compris que mon futur compagnon sera avec un pedigree.

Un éleveur possédant un affixe ne doit légalement vendre que du LOF conformément aux règles de la SCC.

Ton futur compagnon, si tu achètes un chien inscrit au LOF aura un pédigrée provisoire. Il faudra a partir de ses 12 mois le présenter à un juge pour la confirmation.

Ce n'est que si le juge le trouve conforme au standard et propose sa confirmation que son pédigrée deviendra définitif et qu'éventuellement à son tour il prourra reproduire des descendants inscriptibles au LOF.

S'il n'est pas confirmable il restera incrit au LOF mais ne pourra pas reproduire des chiens LOF.

C'est là que parfois les surprises commencent.

[Invité]

Citation :

D'ailleurs, il arrive bien souvent que sur ces portées à très forte consanguinité, seul le "meilleur" chiot soit déclaré et confirmable, les autres étant placés chez des proches de l'éleveur, ou vendus sans papiers, donc théoriquement pas destinés à la repro...

c'est bien ce que j'avais compris. Ce qui me choquait c'est la phase ci-dessus.

[Mymi&Fido 0]

J'ai trouvé ce reportage intéressant et flippant. Je pense que la consanguinité devrait être interdite, pour des critères scientifiques (notamment la dégénérescence, les maladies) et pour des critères moraux. Je pense également qu'un apport de "sang neuf" ne peut pas faire de mal.

[Salomé01 0]

Dimanche 27 Février vers 1 heure du matin, ils passeront sur France 5 ce documentaire :

" Chacun son chien " :

Durée : 00:47
Documentaire de 48' réalisé par Jackie Mow et produit par National Geographic Television. 2007.

[b]Plus qu'aucune autre espèce au monde, le chien est le résultat de manipulations génétiques opérées par l'homme notamment à partir du XIXe siècle, où l'élevage a explosé. L'homme a façonné le chien pour son propre profit et à son goût. Extrêmement variés d'une race à l'autre en termes de taille, de couleur de pelage, de caractère, les chiens possèdent cependant un seul et même ancêtre : le loup. De ce dernier, le chien a conservé quelques caractères, souvent exploités par l'homme : l'odorat, très utile pour détecter des alpinistes coincés sous une avalanche, ou la technique de prédation en meute, appréciée des adeptes de la chasse. Mais au contraire du loup, le chien a développé une communication unique avec l'homme, le servant mais se servant aussi de lui pour parvenir à ses fins. Pour le chien, le chef de meute est bel et bien l'homme.
(Programme sous-titré par télétexte pour les sourds et les malentendants) [/b]

J'ai regardé 10 minutes ce matin avant de déposer Flo à la gare, je ne pense pas que cela soit tout à fait le même que celui qui a été diffusé sur France 2.

[Stephane77260 0]

Voilà les vidéos

Le chien et ses origines Part.3
envoyé par wolfen94. - Regardez des vidéos d'animaux mignons.

[Invité]

C'est très interressant ces vidéos. J'ai appris pleins de choses!
Bien sur , ça fait hyper mal au coeur de voir ces chiens avec ses anomalies génétiques, il faudrait vraiment que se soit réglementé (pas de malade pour les saillis, pas de consanguinité...). Je pense que beaucoup ''d'éleveurs'' sont vendeurs avant tout mais se n'est pas une généralité. J'ose espérer que la plupart se préoccupe de leurs toutous et de leurs descendances.

[Invité]

MErci pour les videos les autres n'été plus visionable...

[Stephane77260 0]

Appy a écrit:

http://www.pluzz.fr/chiens-de-race-les-maitres-fous-2010-09-05-16h25.html
Je suis tombé sur cette émision sur un autre forum, ça fais peur et d'un autre coté on sait plus quoi penser car ça dénigre les chiens de race mais les batards on aussi des problémes de santé. Quesques vous en pensez?

Ce documentaire est disponible ici :
http://best-of-irish-wolfhound.eu/videogn.html
La vidéo beug un peu par contre.

[Invité]

a ouais daccord c'est bien explique en tout cas et les pauvres annimaux tuer dans la douleur ou les " normaux sans crète " :s

[mahou1 0]

Yavais un documentaire sur les chiens aussi dimanche derniers sur la 5 ou arté le soir mais je suis tombé sur la fin.

Faut que je le retrouve, ça avait l'air pas mal...

[Salomé01 0]

Je pense que l'on parle du même Mahou. Je vais l'enregistrer puisqu'il n'est pas disponible en VOD dixit le site de France 5.

[Stephane77260 0]

Bah je vous ai posté ce documentaire "Chacun son chien"

[VIVI08 0]

merci pour les videos je vais pouvoir zieuter tout ça et salomé, je l`enregistrerai aussi

[gipi 0]

Merci pour les vidéo

bon quand on regarde tout ça on se dit qu'il vaut mieux acheter un non-lof qu'un lof.

Maintenant il faut relativiser,
on n'est pas en Angleterre, mais en France
ce n'est pas le Kennel Club qui gère les Club en France mais la SCC qui est affiliée à la FCI (le Kennel Club n'est pa affilié à la FCI lui) (désolé pour les Belges, je ne connais pas le CLub St Hubert ).

Le Jack Russell et le Parson Russell sont suivi par le club de race du Jack Russel terrier qui est affilié à la SCC.

Le livre de la race pour les Jacks est ouvert, ça veut dire qu'un chien sans pédigrée de parents "inconnu" peut être inscrit au livre de la race et ainsi apporter sa diversité génétique (donc diminuer la consanguinité de la race).

Le Club de Race tout comme en Angleterre n'impose pas de dépistage systématique des maladies génétiques, pour les mêmes raisons d'ailleurs, peu d'éleveurs le suivrait et il existerait un risque de scission au sein du club ou le remplacement du comité.
Les tares congénitale chez le Jack sont la luxation de la rotule et la surdité.
Cependant le problème est pris en compte, et un dépistage de la surdité est demandé pour la l'attribution des titres de champion (beauté et travail), et l'attribution des cotations 4, 5 et 6.

Les choses peuvent évoluer, si suffisamment de membres du club demande un dépistage de ces 2 maladies pour l'inscription des chiens au livre des origines.
Vous allez me dire on peut toujours réver,
oui et non
adhérer au club de race ça coute 26€, ça se fait ici
http://www.jackrussellofficiel.com/club/membres/inscription.asp
L'AG à lieu le 16 avril, une convocation vous sera envoyée si vous vous inscrivez.
lors de cette AG vous pourrez soulever le problème.
Comme quoi on peut toujours faire quelque chose si on en a vraiment envie.

Personnellement je trouve que la politique du club qui veut continuer à produire un terrier de travail, (les cotations ne sont accessibles qu'aux chiens qui travaillent, les titres de champions de beauté doivent être validé par un TB au TA, le refus des conditions d'attribution du nouveau titre de champion international d'exposition comme le souhaitait la FCI), qui paradoxalement permet le croisement Parson Jack (ce qui permet d'augmenter la diversité génétique et de renforcer le coté terrier des Jack) me semble aller dans le bon sens.

Les races présentés dans les reportages sont à mon sens des races extrêmes, on sait bien que le BA au train arrière surbaissé et un chien incapable de faire du ring et qui a plein de problèmes maintenant, les pekinois et les carlins avec leur nez aplatis sont incapables de courir et de respirer correctement.
Nous avons la chance d'avoir une race de chien dans laquelle il y a beaucoup de disparité physique, 3 types de poils, 4 couleurs différentes, un chien un peu petit par rapport au loup, mais qui reste très bien proportionné, qui est un sportif infatigable et à un coeur gros comme une maison, ce qui laisse présager un bon pool génétique.

A mon sens, il faut préserver ce chien et préserver ces capacités au travail plus que sa "beauté", c'est la beauté qui pousse à la transformation exacerbée des caractéristiques des chiens.

Voilà, achetez des chiens fils de champions ou de cotation 4, 5 ou 6 il seront sans tares (par contre si on n'achète plus que ces chiot, ça ne va pas améliorer le pool génétique de la race )
il faut espérez que suffisamment de gens s'incrivent au club et fassent pression pour un dépistage avant inscription au LOF.
L'avenir du Jack est donc entre vos mains (et pas besoin d'avoir un jack lof pour s'inscrire au club )

[Sir Eliot 0]

Gipi a écrit

"un chien un peu petit par rapport au loup"

Je sens que désormais je vais regarder mon chien d'un autre oeil ..

Plus sérieusement, je suis assez d'accord avec toi sur certains points de ton analyse, hormis le mélange des 2 types.

Le pb c'est que dès qu'un chien décroche un titre de champion tout le monde se précipite pour demander des saillies et là...bingo, bonjour la consanguinité.

Sans parler de ceux qui marient frère-soeur, ou mère-fils, j'ai vu ça dans une autre race.
il en ressort parfois des chiens très beaux mais complètment azimutés dans leur tête.